Czytałem i nie ma tam zadnego uzasadnienia twojej tezy!! A jesli jest to to UDOWODNIJ! Nie zrozumiałeś tego, co czytałeś. Przykład z losowym generowaniem zdania, bez doboru i z doborem, przy pomocy prostego programu. K/K: Czytałem i zrozumialem i widzialem ze Dawkins napisal 'iz ten przyklad nie obrazuje dzialania prawdziwego doboru naturalnego BO DOBOR NATURALNY NIE ZMIERZA DO ZADNEGO CELU'!Nie doczytałes czy nie przyjełeś do wiadomości?Jak chcesz to ci zeskanuje i wkleje 'łasiczkowy przyklad' i to jak Dawkins to komentował... Jeśli chodzi o model Dawkonasa ze 'Ślepego zegarmistrza to popełnił on zasadniczy bład!W jego modelu działa dobór kumulatywni (przewidywanie celu).Nic takiego nie działa w ewolucji (zakładajac ze zachodzi).Wyobraz sobie sekwencje (replikon) 'ŁASICA 5'CCCACA'3.Teraz wyobraz sobie co sie dzieje podczas replikacji w kazdym pokoleniu.Otóz polimeraza za KAZDYM RAZEM replikuje replikon od nowa i moze sie 'pomylic' w KAZDYM pokoleniu i w KAZDYM miejscu!A wiec model adekwatny do tego co sie dzieje w przyrodzie powinien wygladac tak:Wyobraz sobie maszyne hazardowa 'jednoreki bandyta'.Na kazdym kolku jest wypisany cały alfabet i tych kolek jest tyle co liter w wyrazie 'ŁASICA' czyli 5.Teraz w kazdym nastepnym pokoleniu puszczamy w ruch jedno kolko i losujemy litere (mutacja).Załozmy ze po zakonczeniu piatego losowania w sekwencji mamy jedna pasujaca litere 'Ł' np: 'ŁIAAIC'.Teraz zaczynamy losowanie od poczatku i znowu puszczamy w ruch kolko gdzie juz wylosowalismy prawidlowa litere 'Ł' (polimeraza moze sie pomylić w kazdym miejscu!).I tak działa ewolucja!Nie ma tu zadnego doboru kumulatywnego.Losowanie zaczynamy za kazdym razem od poczatku bez pomijania kolka gdzie juz istnieje prawidłowo wylosowana litera!Wygeneruj teraz w ten sposob sekwencje 'ŁASICA BIEGNIE POLEM PO ZARCIE'!Dziwi mnie ze bedac biologie ( i nie tylko ty!) nie zauwazyłeś błedu który popełnił Dawkins.A moze nie chciałeś zauwazyć?Dawkins wprawdzie napisał ze 'jego model nie obrazuje prawdziwego doboru naturalnego' ale ukryl wlasciwe przyczyny i dlatego wielu dało się oszukać! Tworząc analogie do prawdziwej ewolucji przedstawie to tak.Startujemy od 'populacji' składającej się ze 100 maszyn.Mamy wylosować sekwencje 'Ł*A*S*I*C*A+B*I*E*G*N*I*E*+P*O*L*E*M*+P*O+Z*A*R*C*I*E'.Skoncetrujmy  sie dla ułatwienia  tylko na sekwencji Ł*A*S*I*C*A.Puszczamy maszyne w ruch wylosowaliśmy jakąś sekwencje np. Ł*S*Ł*A*A*Ł.A więc trafiliśmy jedną literke w tym przypadku 'Ł'.Teraz ta maszyna wyda liczniejsze' potomstwo' (dodatkowe maszyny) powiedzmy w liczbie trzech 'osobników'.A więc mamy teraz 'populacje' skaładającą sie ze 1003 maszyn i wszystko zaczynamy od początku.Przypuścmy ze przy nastepnym losowaniu  nasz efekt w postaci trafienia 'Ł'  został zniszczony a zamiast tego wylosowała sie na właściwym miejscu literka 'A' (A*Ł*A*S*I*A).A więc znowu mamy 3 maszyny dodatkowo (1003).Następne losowanie i tym razem zniszczony jest efekt w postaci wylosowanej literki 'A' ale za to trafiliśmy literke 'I' oraz 'Ł' (Ł*C*A*I*A*Ł).Znowu mamy 103 maszyny i zaczynamy wszystko od nowa.Teraz znowu istnieje mozliwosc zniszczenia efektu w postaci wylosowanych sekwencji (literek 'I' oraz 'Ł') ale istnieje tez mozliwość wylosowania innych pasujacych do zamierzonej sekwencji (wiele dróg do tego samego efektu).W ewolucji działa to jednak jeszcze inaczej.Wyobrazmy sobie stado jakichś wielkich kotów polujących na antylopy.Nagle u jednego kota w populacji pojawia sie mutant który bardziej skutecznie dogania i zabija antylope.Taki mutant jesli przezyje przekaze ta ceche potomstwu.Przezywalnosc potomstwa w porownaniu z innymi kotami (nie majacymi nowego genu) bedzie wieksza a wiec stopniowo taki mutant wyelimunuje inne niezmutowane koty i zdominuje populacje.A wiec wygra ten który pozostawi więcej potomstwa.Przenosząc to na grunt analogii z maszynami mozna sobie wyobrazic (choc do duze ułatwienie) ze po kazdym trafieniu po jakimś czasie wszystkie 1003 maszyny maja ta samą sekwencje np. 'Ł*I*A*Ł*A*I' (istnieje coś takiego jak próg ekologiczny więc nie będziemy tu wykraczać powiedzmy poza 'populacje' składającą się z 500 mozliwych maszyn).I wszystko zaczynamy od nowa tylko ze teraz losują 103 maszyny te które wylosują TAKĄ SAMĄ  (lub większą ale prawidłoą)liczbe literek przechodzą do nastpepnego pokolenia (bez roznicy czy beda to literki te same czy inne nalezace do doselowej sekwencji).Jeśli utracimy efekt w postaci np. dwoch wylosowanych literek a wylosujemy w to miejsce jedna pasujaca maszyna 'ginie' poniewaz bedzie gorzej przystosowana wobec maszyn ktore wylosowaly więcej trafien z sekwencji docelowej.I tak to wszystko działa.Ewolucja to zwykły totolotek! Prawdopodobieństwo jej zajścia nie lezy w zadnym doborze kumulatywnym tylko ILOŚCI osobników (maszyn) w populacji którzy grają o tą samą stawke!Zasady gry dla wszystkich maszyn w 'populacji' sa identyczne!Kazda zaczyna losowanie od początku i nie ma tu zastosowania zaden dobór kumulatywny!Poprostu 'kazdy orze jak moze' i tylko zwykły przypadek moze spowodować sukces polegający na wydaniu liczniejszego potomstwa i zdominowania populacji! Niejaka Ania Lorenc próbowała tutaj zrobic ze mnie TROLLA bo skrytykowałem ją za głupoty jakie wypisywała odnośnie doboru grupowego.Na tym prostym modelu moze sie przekonać jak to działa!Doborowi i ewolucji nie podlegaja CAŁE populacje bo to wszystko zaczyna sie na poziomie OSOBNICZYM .Pozniej dopiero pozytywny mutant (jesli sie wymknie selekcji) moze opanowac cała populacje! Dawkins słusznie to zauwazył i nazwał model Edwardsa 'naukową herezją'. Dodam tu jeszcze ze ktoś moze krzyczeć iz model jest nieadekwatny bo w ewolucji nigdy nie dzieje się tak iz w jednym pokoleniu trafia sie kilka pozytywnych mutacji za jednym razem.Moezna wiec zrobic tak:zamiast w kazdym pokoleniu puszczac w ruch cala maszyne moze puszczac w ruch jedno kółko.Ale o tym które kółko puści w ruch musi zadecydować przypadek!Sekwencja Ł*A*S*I*C*A masz 6 liter a wiec i kółek.Niech losujący rzuca kostka do gry a nastepnie puszcza w ruch wylosowane kółko.Proste jak metr sznurka. ł  ł ł ł  ł ł   b  b   b  b  b   b  b       a  a a a  a a*  i  i   i  i  i   i  i           s  s s s  s s*  e  e   e  e  e   e  e             i  i i i  i i   g  g   g  g  g   g  g         c  c c c  c c*  n  n   n  n  n   n  n           a  a a a  a a*  i  i   i  i  i   i  i       *   *  *  * *   e  e   e  e  e   e  e                                   Ł* A*S*I* C*A   B* I*  E* G* N*  I* E itak do konca-P*O*L*E*M  P*O  Ż*A*R*C*I*E W prawdziwej ewolucji istnieje jeszcze jedno utrudnienie!Wyobrazmy sobie znowu sekwencje Ł*A*S*I*C*A ona się musi wykształcić z innej sekwencji np. B*A*G*D*A*D!A oto co na ten temat mają do powiedzenia czołowi ewolucjoniści: Chehe kiedys jeden kreacjonista przyslal mi ciekawa analogie jak sie z tym uporasz o odpisz 'Sila doboru maszyny ewolucyjnej polega na zdolnosci wyboru najlepszej mozliwosci w okreslonym czasie nawet jesli jest ona tylko nieznacznie lepsza od poprzedniczki.Lewis Corrol pokazał jak działa ten mechanizm.Wyobrazmy sobie ze mamy trzyliterowe słowo-na przykład 'pig' i chcemy je zmienic w inne 'sty'.Mozemy zmieniac (po jednej) dowolna litere na kazda inna.Jesli dokonamy przypadkowych zmian i zawierzymy naszemu szczesciu wybierajac za kazdym razem bezsesowny zestaw liter trzeba bedzie wykonac tysiace przeksztalcen by zmienic 'pig' w 'sty' .Dobór naturalny narzuca pewne reguły;wszystkie posrednie słowa musza miec sens (inaczej linia ewolucyjna wygasa).Wymaga to dobierania kombinacji liter ktore tworza znaczace słowa i budowania z nich dalszych słow' S.Jones 'Jezyk genow.Biologia historia i przyszlosc ewolucji' Inny przykład: X:  P

losowanie i tym razem zniszczony jest efekt w postaci wylosowanej literki 'A' ale za to trafiliśmy literke 'I' oraz 'Ł' (Ł*C*A*I*A*Ł).Znowu mamy 103 109? Prawdopodobienstwa nie ma co badac na konkretnych przykladach - w procechach losowych istotne jest wykrycie tego kierunku najbardziej prawdopodobnego, a nie pokazanie ze mozliwe sa inne przypadki. Poczatek dobry - tylko trzeba by konsekwentnie ciagnac analize liczac taki histogram od n - liczba osobnikow o n zgodnych literkach. Oczywiscie w koncu dojdzie do glosu pojemnosc srodowiska, i osobniki o malym n zacznie spadac. Krzysiek Rudnik

losowanie i tym razem zniszczony jest efekt w postaci wylosowanej literki 'A' ale za to trafiliśmy literke 'I' oraz 'Ł' (Ł*C*A*I*A*Ł).Znowu mamy 103 109? Prawdopodobienstwa nie ma co badac na konkretnych przykladach - w procechach losowych istotne jest wykrycie tego kierunku najbardziej prawdopodobnego, a nie pokazanie ze mozliwe sa inne przypadki. Poczatek dobry - tylko trzeba by konsekwentnie ciagnac analize liczac taki histogram od n - liczba osobnikow o n zgodnych literkach. Oczywiscie w koncu dojdzie do glosu pojemnosc srodowiska, i osobniki o malym n zacznie spadac. _______________________________________________________________________ KK Masz racje trzeba to ubrać w matematyke a jeśli chodzi o próg ekologiczny [pojemność środowiska] to o tym pisałem. ___________________________________________________________________________ pzdr; KING PS Dzieki za wskazanie literówek modelik będzie się rozwijał a jak będzie gotowy podeśle.Zobaczymy wówczas ile eksperymentów trzeba to wylosowania naszej sekwencji w procesie obrazującym prawdziwą ewoluicje

Dnia 2005-04-10 18:15,   Na pl.sci.biologia wymiękli a co wy na to??? http://www.frams.alife.pl/pindex.html Polecam wszystkim wątpiącym w algorytmy ewolucyjne ) W odróżnieniu od prezentowanego przykładu z dobieraniem literek, nie ma tu pierwotnie zdefiniowanego wzorca, do którego ewolucja ma prowadzić. Rozwijać się będą, ci którzy potrafią przeżyć i już to wystarczy, żeby ewolucyjnie rozwinąć mechanizmy przystosowawcze, których nikt *inteligentnie nie projektował* Stworki-potforki są ładne, plastyczne, prawie namacalne i posiadają wyraźne odniesienie do naszego świata, - żadnych trudnych do zrozumienia abstrakcji. Co więcej, stwora takiego, powstałego w toku ewolucji, można odbudować fizycznie w naszym własnym świecie, wraz z jego mechaniką, receptorami i siecią neuronową. I okaże się, że potrafi się on również w naszym, najzupełniej fizycznym świecie, całkiem sprawnie poruszać, chociaż nikt, celowo nie zaprojektował tego zegarka, tfu... robaka-patyczaka naturalnie ) Owocnych przemyśleń życzę )

http://www.frams.alife.pl/pindex.html Polecam wszystkim wątpiącym w algorytmy ewolucyjne ) Nie tylko, nie tylko... każdy może się pobawić Pamiętacie Creatures ?

Nie tylko, nie tylko... każdy może się pobawić Pamiętacie Creatures ? Hm... chyba nie pamiętamy. Możesz jakimś _link_iem zarzucić?